(ТАТЛИН_MONO 3_8_2007)
В 15 лет вы построили свой первый дом из кирпича-сырца. А сейчас, спустя годы, удалось ли вам реализовать мечту об идеальном доме?
Мечту нельзя реализовать, иначе не будет стимула. Идеальный дом – он где-то там. Мечта об идеальном доме – это что-то недосягаемое, потому что, всегда реализуя свой проект, ты понимаешь, что не все продумал, что можешь еще лучше сделать. Появляются другие идеи и мысли, и это процесс бесконечный. Этим мечта и хороша.
В 1980-х вы получили известность как один из видных «бумажных» архитекторов. Сегодня вы один из видных реально практикующих архитекторов. Как происходил переход от «бумажной» к реальной архитектуре? Что дала «бумажная» архитектура реальной?
Первый конкурс, в котором я участвовал, был «Музей скульптуры» (JA – Central Glass, 1983). Делали мы его с Андреем Ивановым, с которым учились на факультете градостроительства в группе С. Садовского – Е. Русакова. Сидели, пили водку и рисовали. За тот проект получили поощрительную премию. Надежды на победу у нас особой не было, однако были амбиции – все же считали себя не признанными в своей стране великими архитекторами. В МАРХИ эти конкурсы никто всерьез не принимал, и делали мы их в свободное время. По окончании института в 1983 году меня распределили в «Резинпроект». Работа была совершенно не творческая (в основном приходилось заниматься привязками типовых проектов заводов). Поэтому мы с удовольствием продолжали делать разнообразные конкурсы. Рисовали картинки – архитектурные фантазии. Постперестроечный период показал, что мы можем реально строить. Если у тебя что-то есть, то ты сможешь и реально работать, и концептуально. Как говорится, шила в мешке не утаишь. Мы думали, что бумажная и реальная архитектура – это две области, которые не соприкасаются. Оказалось, что это не так. Идеи бумажной архитектуры стали реализовываться, правда, частично. Процесс реального проектирования оказался не менее интересен, чем бумажная архитектура. Ты рисуешь, потом это получает материальность. Вот что захватывает.
Возвращаетесь ли вы сегодня к «бумажной» архитектуре? И есть ли ей место в сегодняшней архитектурной практике?
Сегодня возвращаться к бумажной архитектуре – это глупость какая-то, концептуальная архитектура – удел молодых. Поэтому сейчас это будет выглядеть, как старый хиппи, который вышел на сцену. Время бумажной архитектуры для меня прошло, надо давать дорогу другим (смеется).
В середине 1980-х вы проектировали новый город – «Центр электроники и информатики» в Зеленограде, предполагая, что огромный комплекс станет своеобразной советской «силиконовой долиной». Сегодня вы работаете в основном с небольшими объемами. У вас есть желание перейти в больший масштаб, или вы удовлетворены теми объемами, которые проектируете сегодня?
Это вопрос для меня больной. Я не знаю архитектора, который бы сказал: да, я удовлетворен. Конечно, хотелось бы работать с большими объектами. Хоть мы и старые, но амбиции-то остались. Хочется попробовать. До сих пор заказов на большие объекты не было. Сейчас они начинают появляться. Недавно я ездил в Казахстан, и там мне предложили делать большой градостроительный объект. Попробуем, посмотрим, что получится. С одной стороны, немного пугает, но глаза боятся, а руки делают.
Ваше творческое кредо – не повторяться никогда, учиться у всех…
Да. Не повторять те идеи и те мысли, которые ты уже реализовал. Всегда делать что-то новое. Возможно – это и неправильный подход, ведь всегда браться за что-то новое сложнее, чем повторять уже найденные решения.
Кого вы считаете своими учителями в профессии?
У меня было много учителей: Дмитраш, Садовский, Машков, Лежава, Улас, учился у всех, любил учиться. Даже у друзей учился. Приехал парень из аула, деревни, у которого в этой части знания вообще отсутствовали. Меня это всегда завораживало. И учился у всех, действительно. Я не знал, что перед тем как построить дом, нужен проект. Мой первый дом был построен без проекта.
А ваш первый дом еще жив?
Нет. Я когда ездил лет пять назад, его уже не было, снесли, теперь на этом месте другой дом, другие люди живут. Правда, дом этот новый маленький, наш был больше.
С 1990-х годов вы успешно занимаетесь частной загородной архитектурой. Как, на ваш взгляд, изменилась архитектурная культура заказчика?
Я могу сказать про тех заказчиков, которые работали с нами. Сначала опыта по проектированию деревянных домов не было. Мне изначально повезло, и заказчик сказал: давай, Тотан, сделай, что ты хочешь. И мы стали вместе придумывать. Он меня тогда поддержал. Первый деревянный дом, который мы сделали, это был пример того, что заказчик рискнул. Каркас, клееные конструкции. А новые заказчики, которые ко мне приходили, они все время хотели то, что строится на Рублевке. Когда мы им предлагали свои идеи, они говорили, что все это, конечно, красиво, но это для журнала, для книги, а я хочу жить в этом. Тогда мы показывали дома, хозяева которых общались с нашими новыми заказчиками. И они понимали, что в таких домах можно жить. Так постепенно они меняли свои взгляды. Это было интересней, и до сих пор так. Новый заказчик приходит с одной мыслью, а, пообщавшись с нами, побывав на Клязьме, он меняет свои взгляды. Процесс воспитания заказчика шел во время процесса проектирования. У нас был заказчик, для которого мы построили дом-телескоп. Он сказал: хочу классический дом и показывал буквально руками и телом, что он хочет. Когда мы предложили ему два варианта, то он после раздумий выбрал тот, который и нам самим нравился. А потом, когда мы построили здание, он был жутко доволен, ходил и всем хвастался, и говорил, что и в таких домах можно жить. Он говорил, что когда мы ему рисовали, не понимал и думал, что архитектор шутит, не представлял, что получится. Сейчас он хороший друг, мы с ним продолжаем работать над другими проектами. Вот так произошло воспитание, насильственное, заказчика.
В одном из интервью вы сказали, что вам интересней работать с заказчиком, который предлагает свои идеи. А каков для вас идеальный заказчик?
Идеальный заказчик – это ты сам. Идеальнее не бывает. Тебе не надо ни с кем согласовывать проект… А плохой заказчик – это твой друг или родственник, потому что угадать все желания невозможно и всегда будут обижаться, что уделяешь мало времени. Когда люди приходят со своими идеями – это отлично, мечтать о чем-то другом и нельзя. Но так бывает редко. Капитализм у нас недавно, многие строят для себя первый раз и все они что-то видели, о чем-то мечтали, и это они хотят внести в свой дом… Когда начинаешь объяснять, что нельзя так делать, то их сложно убедить.
В своих постройках вы сочетаете различные, как натуральные (дерево, стекло, металл), так и искусственные материалы (поликарбонатный пластик). Это своего рода исследование. Каждый материал имеет свой срок жизни, свое время. А как это сказывается на жизни всего объекта? Что для вас важнее в этом исследовании – фактура материала или его долгожительство?
Мы используем натуральные материалы исходя не из их долговечности, а потому что дерево – это дружелюбный материал, мы идем от его теплоты, красоты. Меня часто спрашивают, за что я люблю дерево. Да это самый добрый, родной, нежный и теплый материал. Из всех материалов делали оружие, а из него нет. Дерево – это друг, товарищ и брат. Конечно, мы используем разные материалы. Пластик используем как защитный материал. Ценим его качественные характеристики и практичность. Хотелось бы использовать стекло, но иногда отказываемся из экономических соображений. А нелюбимых материалов просто нет. Интересно работать и с совсем новыми материалами, поскольку они дают новые возможности для создания новых эстетических вещей.
Основной строительный материал построек пансионата «Клязьминское водохранилище» – это дерево. Вы не думали использовать в своих постройках традиционные методы деревянного зодчества, например, сруб, стойки, лемех?
Нет, не думал. Просто еще раз повторю свое кредо – не повторяться никогда. Поэтому традиционные методы мне не интересны. Конечно, можно и сейчас срубы делать. Но я считаю, что каждому материалу, стилю, инструменту отведено свое время. Сейчас, когда появились новые технологии, зачем повторять старые методы? Конечно, за исключением тех случаев, когда это делается специально (этнографический интерес) или из личных пристрастий. Я думаю, мы, живя в 21 веке, должны использовать те технологии, которые соответствуют нашему времени.
В одном из объектов (дом-телескоп) вы сумели подчинить статическую массу материала очень динамичному композиционному решению, напоминающему живописные произведения кубофутуристов – Малевича, Клюна, Родченко. Как родился замысел?
Конечно, если я сейчас скажу, что не думал о них, то это будет неправда. Ну да, это было сделано на тему авангарда начала 20 века. Мне всегда нравился русский конструктивизм. А если брать шире, то такая архитектура, которая предлагает что-то новое. Архитектор в своем творчестве сродни изобретателю. Оба должны не копаться в прошлом, а смотреть в будущее.
Критики, например, Григорий Ревзин, проводят в вашем творчестве параллели с конструктивизмом. А чем для вас является архитектура русского авангарда?
Я считаю, что Россия сделала огромный вклад в мировую архитектуру. Конструктивизм – это наше, российское изобретение. К сожалению, материалы и технологии тогда не позволили достичь нужного уровня. Этот стиль загубили и пришли к сталинской архитектуре. И когда русский авангард был подхвачен на Западе, теперь вернулся снова с новыми технологиями на мировую арену. И мы, потомки конструктивизма, учимся сегодня у западных архитекторов! Почему надо быть похожим на Заху Хадид, а не на Мельникова? Они не стесняются брать из нашего наследия, а мы почему-то комплексуем. В то время было очень много свежих мыслей, идей, они бурлили, кипели новаторством. И за это мне конструктивизм и нравится. Все, что есть в современной архитектуре, было придумано уже тогда. Насколько они были охвачены революционной утопией, настолько они дали мощный толчок, который произвел взрыв. Сейчас у нас ничего не происходит. Мы ударились в коммерческую архитектуру, которую я называю «мыльной», как «мыльные оперы».
У каждого архитектора свой стиль руководства строительством объекта. Один контролирует все этапы, «каждый вбитый гвоздь», другой появляется пару раз на объекте. А как это происходит у вас?
Вообще, я бы не хотел контролировать, а наоборот, давать сотрудникам больше свободы. У нашей мастерской есть своя идеология, свой стиль, и в детали (как вбит гвоздь, например) я не хочу влезать. Они сами должны учиться на своих ошибках. Насчет контроля… Без этого не бывает, приходится контролировать. Очень многие вопросы у нас решаются на стройке. Это постоянная импровизация. Все вопросы нельзя решить на бумаге. А предусмотреть какие-то вещи просто невозможно, они решаются при строительстве. Нельзя в ошибках обвинять одних строителей. Мы все учимся. Но у нас принято за правило: раз в неделю – авторский надзор. Это железно – прийти на все объекты и посмотреть, что происходит.
Сложились ли ваши архитектурные, композиционные и стилевые приемы и технологии в определенный метод?
Я думаю, пока еще нет. Может, они складываются. Леонардо да Винчи перед смертью сказал, что теперь он понял, как надо писать картины. Этот процесс поиска метода, наверное, бесконечен. Ты все время будешь совершенствоваться, стремиться к лучшему. А говорить, что сложился определенный метод… Я бы этого не хотел.
В вашем архитектурном творчестве всегда остается место для поэзии. Это диктует вам окружение, тема, материал или для этого есть какие-то другие причины, и как вам удается быть поэтичным в наше техногенное время?
Этого я не знаю… Если вы так считаете, то это, наверное, хорошо.
Что вы исследуете в своих инсталляциях?
Исследую самого себя, свои возможности, наверное.
А как влияет ваш опыт создания арт-объектов и инсталляций на архитектурное творчество?
Они взаимосвязаны. Здесь нет разделения. Я уже говорил о концептуальной архитектуре, то же самое и здесь. Когда занимаюсь арт-объектами, мысли и идеи перекочевывают в реальную архитектуру, и наоборот. Объяснить, где что начинается, я не смогу. Они существуют совместно. Наше творчество – это в большей мере интуиция, которая заменяет отсутствие знаний. И любовь к своему делу. Труд, труд, труд.
Расскажите, пожалуйста, о последнем проекте мастерской Тотана Кузембаева – «Диффузное рассеивание», представленном на конкурс в Венеции. Как возник образ этого моста?
Возник очень просто. Мы с ребятами сидели, говорили, что самый красивый вид открывается, когда плывешь по каналу. И мосты, любые, мешают этому. Тогда мы и придумали такой мост, который бы не мешал. Так родилась идея сделать мост из тросов, который к берегу становится гуще, чаще, становится светонепроницаемым, а ближе к середине он рассеивается, как бы растворяясь в воздухе.
В «Диффузном рассеивании» проявился ваш интерес к оптическим эффектам в архитектуре. Планируете ли вы развивать эту тему в своем творчестве?
Да, планируем. Пробуем перевести оптические эффекты в реальную архитектуру, в дерево. Когда есть концептуальная идея, перевести ее в другую область сложно, но не бесперспективно.
Вами был создан проект многофункционального жилого комплекса на Выборгском шоссе в Ленинградской области. Пожалуй, это единственный ваш объект в городе за последнее десятилетие. Расскажите о полученном вами опыте.
Ну, у нас еще есть мост в Марфино. Пока судьба его не ясна. Мы заключили договор на рабочий проект, но все приостановилось из-за определенных сложностей. Это был опыт проектирования в городе. За городом другие условия, там частный заказчик, а здесь, в городе – корпоративный. Это и другие юридические и финансовые отношения, и вообще другой раздел СНИПов. Это интересно. Не нравится только, что вместо архитектурных ты занят бюрократическими вопросами.
Вы активно участвуете в международных и российских архитектурных конкурсах и фестивалях. Последний проект связан с международным архитектурным конкурсом «PermMuseum XXI».Что для вас участие в конкурсе: возможность донести свои идеи, спортивный азарт, путь к всеобщему признанию или что-то другое?
Прежде всего, хочется попробовать свои силы, просто посмотреть, что ты в этой области сделал. Когда проходят подобные конкурсы, глядя на работы других, думаешь, что сделал бы иначе, чем они. Участие в серьезных конкурсах для нас важно и для того, чтобы пришло признание. Да, это своего рода спортивный азарт.
В одном из интервью вы сказали, что в конце 80-х – начале 90-х с пессимизмом думали о будущем советской архитектуры. А как вы оцениваете возможности современной отечественной архитектурной практики спустя 20 лет?
Сейчас, конечно, есть оптимизм. Люди учатся на хороших примерах, воспитывают свой вкус. Я надеюсь, что заказчики уже будут понимать и ориентироваться. Ведь они сами ездят за рубеж, общаются, смотрят, и это тоже должно дать свой результат. Я бы смотрел с оптимизмом. На строительство общественно значимых объектов, на возведение «икон» города надо проводить конкурсы. У нас сейчас происходит безобразие. Проходят закрытые конкурсы, на которых заранее известно, кто победит. Это навеивает пессимизм. Но конкурс в Перми на общественно значимый проект – это «первая ласточка». Конкурс хорошо организован, он соответствует международным стандартам. Сейчас есть ощущение, что в архитектуру пришли временщики с установкой «после нас хоть потоп».
Для архитектуры 19 века фасад являлся средством эстетического воздействия, в 20-м архитектура выдвинула требование конструктивной ясности и практичности. В каком направлении, на ваш взгляд, будет развиваться архитектура 21 века?
Я думаю, в 21 веке архитектура будет развиваться в разных направлениях. Готовых рецептов нет. Если раньше понятие «фасад» отсутствовало, то теперь появляются такие архитектурные решения, где определенно есть фасад. Используя современные технологии, делают орнамент, растры и т. д. Объем может быть простым, на который навешивают разные декоративные вещи. Я думаю, нельзя делить архитектуру по стилям, по времени, просто есть хорошая и плохая архитектура. Все хотят отличаться друг от друга, и декоративный подход тоже имеет свое развитие. Форма играет роль. Сейчас развиваются компьютерные технологии, которые кажутся фантастикой. Нам тогда тоже казалось, что есть идеи, которые нельзя воплотить. А сегодня они не выглядят уж настолько нереалистично. Вообще, если говорить о будущем архитектуры, то, может быть, надобность в архитекторе отпадет. Недавно в Москву приезжал голландский архитектор Kas Oosterhuis, демонстрировал новейшие технологии. Сначала они создают объект на компьютере, затем подключают к компьютеру специальный станок, который кроит и режет детали. То есть они проекта не делают. На стройку приходят детали с номерами, из которых и собирают дом. Последний указ Президента о развитии нанотехнологий позволит расширить возможности в том числе и строительных материалов. Сейчас уже ведется разработка нового высокотехнологичного материала с заданными свойствами: прочный, пропускающий воздух и удерживающий тепло. Возможно, в перспективе возникнут архитектурные сады, в которых будут расти балки, фермы. А ты просто отрезаешь и строишь дом.
Сегодня мы наблюдаем процесс глобализации, в том числе и в архитектуре: использование одинаковых принципов, утрата самобытности национального архитектурного языка, ведущая к созданию однообразных «унифицированных» построек. Беспокоит ли вас этот процесс? В чем вы видите выход?
Я считаю, что все это завязано на деньгах. Существуют огромные строительные компании, строящие и в Москве, и в Пекине, и в Гонконге. Это коммерция. А выход… Наверное, выход в воспитании заказчика. Почему это не происходит в Европе? У людей есть средства и есть выбор. А когда не хватает жилья, говорить о высоком некорректно. Поэтому просто должно пройти время, чтобы люди захотели жить в домах, построенных по-другому. Конечно, этот вопрос должен решаться на государственном уровне.
Сегодня иностранные архитекторы участвуют не только в проектировании зданий в России, но и в градостроительных проектах. Как вы оцениваете их работу?
Я ее оцениваю очень плохо. Возникает ощущение, что они приезжают сюда как в банановую республику, только чтобы заработать. И люди легче расстаются с деньгами, когда речь идет об архитекторах, которые пришли оттуда. Но то, что зарубежные коллеги делают в России и за ее пределами, отличается, как небо и земля. Мне кажется, надо не звезд приглашать, а молодых архитекторов, с амбициями, которые хотят что-то доказать, чего-то добиться. Они и будут стараться. А тот же Фостер, думается, делает просто халтуру. Приехал, его как икону показали. Заха Хадид – то же самое. Может, для них работа в России считается непрестижной, ведь кто здесь оценит их уровень, их идею, архитектуру, если вокруг одна «мыльная архитектура».
Кто из современных архитекторов вам интересен? Чьи архитектурные проекты, по вашему мнению, смотрят в будущее?
Жан Нувель, Стивен Холл. Недавно обнаружил очень интересную архитектуру с глубокой философией Питера Цумтера. Интересен Фостер, но больше его ранний период, Заха Хадид, тоже ранний период.
В связи с проведением Олимпиады в Сочи в 2014 году возрос интерес к сооружению олимпийских объектов. Каким вам видится город, в котором будет проходить Олимпиада?
Красивым. Я бы взял в пример китайцев. Мне нравятся их олимпийские объекты. Они пригласили мировых звезд, которые не схалтурили, а сделали интересные проекты. А сейчас в Сочи интрига, идет борьба за заказы. Дело в том, что презентационный проект для Сочи делала фирма ХОК. Говорят: «Это же наш успех, и мы будем проектировать!» Тут проснулись наши большие архитекторы и заволновались: «Как же так? А мы? Мы же сделаем лучше. Да вот посмотрите…» И начали бороться за заказ. Не поздно ли?
Какой из последних своих проектов вы считаете наиболее удачным?
Сложно сказать. Так же сложно, как ответить на вопрос, кого из своих детей ты больше любишь. Кто из них лучше получился? Мне нравится сам архитектурный процесс, творчество, а когда объект закончен, ты теряешь к нему всякий интерес. И потом, если бы меня как архитектора все устраивало, каким же я после этого был профессионалом?
По социологическим данным, в России все больше людей согласны с утверждением, что «эпоха перемен» заканчивается. А как вы это ощущаете? Как поведет себя отечественная архитектура в новых общественно-политических условиях? Каков ваш прогноз?
Я считаю, что эпоха перемен уже закончилась. Появилась стабильность и в экономике, и в архитектуре. Все постепенно обуржуазились. Хорошо это или плохо, я не знаю. Сейчас каждый занял свою нишу, появилась предсказуемость, а надо, чтобы жизнь бурлила.
Каким вы видите путь развития вашей архитектуры?
Хорошим, счастливым, долгим! Очень хотелось бы на это надеяться…
Подготовила Мария Ершова
© All Right Reserved. Copyright © ООО Информагентство СА "Архитектор" ©
Свидетельство о регистрации ИА №ФС1-02297 от 30.01.2007
Управление Федеральной службы по надзору за соблюдением законодательства в сфере массовых коммуникаций и охране культурного наследия по Центральному Федеральному округу.